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La voiture éléctrique une galère !

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Message par jab Jeu 16 Déc 2021 - 23:20

Taz 66 a écrit:La TESLA est assurément un splendide véhicule. Mais on est dans un autre monde au niveau tarifaire.
Plus de 50 000 euros à l'achat (40 000 euros le modèle de base sans options), des pneus à 200 euros pièce, une batterie changée en moyenne tous les 10 ans, au prix de 6000 euros passés.
Ce n'est pas à la portée de la bourse du Français moyen.

C'est marrant que tu penses au "français moyen" quand il est clair qu'au début Tesla concurrençait Lexus, le Toyota très haut de gamme. Qualité jap acquise de longue haleine sur des décennies pour concurrencer les allemandes modèles. Moi qui n'y connait rien en bagnoles, c''est comme ça en tout cas que j'ai perçu leur positionnement marketing. Et puis le prix suffisait. CHer et impossible. Mais ça semble évoluer fort et vite.

Car aujourd'hui les prix d'accès à cette marque baissent fort déja. Et avec ce constructeur, on voit bien que ça vise à devenir le nouveau Ford. Et Ford, c'est bien des bagnoles pour tous aujourd'hui et depuis des décennies.

Donc bref, voilà quoi. C'est pas Maserati ou Lamborghini qui n'ont jamais changé de clientèle. Ou très peu.

Bref, on peut encourager. Sauf que ce serait bien que ce soit français un peu. Mais ça les a tous bougé au moins.

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Message par erey Ven 17 Déc 2021 - 13:34

jyti a écrit:Bonjour Erey,

pour compléter le retex, à combien rouliez-vous lors de vos 200kms d'autoroute ?

Et 14kwh au 100 kms me semblent faible pour de l'autoroute suisse qui plus est, mais je ne mets pas en doute vos mesures.

V
jy

123 km/h gps 

les 200 kms ne sont pas que de l'autoroute. Juste 50% environ

Les mesures viennent de l'application EEVEE qui se connecte au serveur Tesla pour analyser les données de charges, kilométrage et autre.
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Message par erey Ven 17 Déc 2021 - 13:50

jab a écrit:
Taz 66 a écrit:La TESLA est assurément un splendide véhicule. Mais on est dans un autre monde au niveau tarifaire.
Plus de 50 000 euros à l'achat (40 000 euros le modèle de base sans options), des pneus à 200 euros pièce, une batterie changée en moyenne tous les 10 ans, au prix de 6000 euros passés.
Ce n'est pas à la portée de la bourse du Français moyen.

C'est marrant que tu penses au "français moyen" quand il est clair qu'au début Tesla concurrençait Lexus, le Toyota très haut de gamme. Qualité jap acquise de longue haleine sur des décennies pour concurrencer les allemandes modèles. Moi qui n'y connait rien en bagnoles, c''est comme ça en tout cas que j'ai perçu leur positionnement marketing. Et puis le prix suffisait. CHer et impossible. Mais ça semble évoluer fort et vite.

Car aujourd'hui les prix d'accès à cette marque baissent fort déja. Et avec ce constructeur, on voit bien que ça vise à devenir le nouveau Ford. Et Ford, c'est bien des bagnoles pour tous aujourd'hui et depuis des décennies.

Donc bref, voilà quoi. C'est pas Maserati ou Lamborghini qui n'ont jamais changé de clientèle. Ou très peu.

Bref, on peut encourager. Sauf que ce serait bien que ce soit français un peu. Mais ça les a tous bougé au moins.

Effectivement, l'image de Tesla était élitiste au début mais ceci fait partie d'un plan sur 10 ans qu'Elon Musk a préparé il y a quelques années (2006)

https://www.automobile-propre.com/tesla-elon-musk-plan-strategique-2016-2026/

- un produit hors norme le Roadster pour une franche très limitée de la population
- Les séries S et X pour les personnes fortunées (100'000€ et plus)
- La série 3 pour la classe moyenne aisée (moins de 40'000€)
- La série Y un SUV (un peu trop cher à mon goût)
- Une série à venir encore moins chère

Les constructeurs habituels se sont bien endormis et on maintenant de la peine à investir. L'histoire n'est qu'un éternellement recommencement.

"Our long term plan is to build a wide range of models, including affordably priced family cars." Elon Musk

La force de Tesla n'est pas seulement dans les voitures (moteurs au top, batteries) mais surtout dans l'écosystème (logistique, fabrication, lien spécial avec les fournisseurs, chargeurs, panneaux, ...).

J'ai pu essayer la nouvelle Skoda Enyaq (poussif, batterie limitée) et la Hyndai Ioniq 5 (excellent mais pas livrable, délai de fou).
Moralité, j'ai pris la Tesla car plus au point technologiquement est livrable en moins d'un mois (avec le transport par bateau)
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Message par Florian Mer 17 Aoû 2022 - 11:23

Aller... Hop, pour relancer le débat :
https://actu.fr/hauts-de-france/sailly-flibeaucourt_80692/une-longue-attente-pour-les-voitures-electriques-sur-l-aire-de-la-baie-de-somme_53128262.html

C'est clair que quand une bonne partie du parc auto sera en elec, faudra prévoir 2 jours pour partir en vacances (et la même pour en revenir 😅) et une centrale nucléaire en plus pour alimenter toutes ces bornes qui vont devoir pousser comme des champignons 😂

Moi, je n'y crois pas au tout elec en tout cas
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Message par Taz 66 Mer 17 Aoû 2022 - 14:04

Moi non plus, l'électrique ne sera pas pour moi avant trèèèèèèèèès longtemps. Le plus tard possible et de préférence jamais !

Quant au prix de vente en France, on va arrêter de se la raconter. Surtout que les aides de l'état.....

Voici les prix de vente actuels (Auto-Plus du 12 août 2022) :

La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 Thumb531

Quand je parlais du "Français moyen", je pensais au gars de la classe moyenne qui peine déjà à boucler les fins de mois, surtout en ce moment où tous les prix explosent.

Comme je le dis souvent, chacun est libre de faire ce qu'il veut ( ou ce qu'il peut) avec ses moyens financiers.
Perso, investir plus de 50 000 balles dans une voiture, électrique ou pas, c'est hors de question. D'ailleurs je ne pourrais même pas.


Dernière édition par Taz 66 le Mer 17 Aoû 2022 - 14:55, édité 1 fois
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Message par black Mer 17 Aoû 2022 - 14:31

chez moi il n'y a plus que de l'électrique : 2 Renault Zoé, une R90 et une R110.
C'est de la LOA sur de l'occasion, ca me coûte pas plus chère qu'une thermique équivalente.
Pour les vacances, Renault propose un forfait location de véhicules thermique, 30 jours par an, tous segments, pour 20e par mois. J'ai ce contrat sur une voiture et je reviendrai plus en arrière. Un Kadjar c'est bien pour les vacances, pour les 95% de temps restant c'est inutile Smile
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Message par Pierre Boubou Mer 17 Aoû 2022 - 21:24

Electrique..... aussi bien voiture que moto c'est non, autant mettre mon cul sur le robot aspirateur  Mad
Plus le charme du moteur thermique, l'on sent vivre son moteur.
Article du Canard Enchainé:
Le Canard Enchaîné, sous la plume de Jean-Luc Porquet, publie un article au vitriol sur l'absurdité de la stratégie de la voiture électrique engagée par la France.
En ligne de mire, la voiture électrique censée être la solution d'avenir pour sauver la planète prétendument en danger.
On ne cesse de nous rabâcher que la voiture électrique, c'est la solution d'avenir et surtout la seule voie pour sauver la planète.
La sauver de quoi ?
On ne sait pas trop, mais il faut la sauver, nous serine-t-on !
À cette fin, la France s'est engouffrée tête baissée dans le tout électrique mais sans aucun discernement.
Partant, nos gouvernants ont enjoint les constructeurs automobiles de tout miser sur l'électrique. Soit !
Mais qu'est-ce que cela signifie ?
D'abord, l'installation de multiples bornes de recharge le long de nos routes, car les véhicules les plus performants à l'heure actuelle, ne peuvent prétendre à une autonomie supérieure à 500 km.
Et encore sans faire usage des phares, du chauffage, des essuie-glaces, du dégivrage ou de la climatisation...
Ensuite, cela implique la conception de batteries capables de stocker cette énergie. Et là, il faut s'attarder un instant.
À l'heure actuelle, les batteries équipant les véhicules sont très lourdes, très coûteuses et bourrées de métaux rares.
Dans celle de la Tesla Model S par exemple, la plus performante du marché, on ne trouve pas moins de 16 kg de nickel.
Or le nickel est plutôt rare sur notre terre.
Ce qui fait dire au patron de Tesla France que « le goulet d'étranglement de la transition énergétique se fera sur le nickel »
Extraction du nickel à Goro en Nouvelle Calédonie.
Il sait parfaitement que le nickel est très difficile à trouver.
Il faut aller le chercher en Indonésie ou en Nouvelle Calédonie et son extraction est une vraie galère car on ne le trouve jamais à l'état pur.
Dans les minerais, il n'existe qu'en très faible proportion .Par conséquent, il faut creuser et creuser encore, broyer, cribler, hyrocycloner pour un résultat tout juste à la hauteur des besoins.
Or tout cela entraîne de colossales montagnes de résidus que l'on déverse la plupart du temps dans la mer !
Mais qu'importe la biodiversité pour les Khmers verts qui ne jurent que par la « mobilité verte », laquelle n'a pas de prix pour eux.
Extraction du lithium en Bolivie.
Il n’y a pas que le nickel en jeu, il y a aussi le lithium.
Il en faut 15 kg par batterie (toujours pour la Tesla Model S). Celui-ci provient des hauts plateaux des Andes.
Pour l'extraire, on pompe sous les salars (lacs salés asséchés) ce qui entraîne une migration de l'eau douce vers les profondeurs.
Une catastrophe écologique selon les autochtones qui souffrent déjà du manque d'eau.
Et puis, il y a le cobalt : 10 kg par batterie qu'on va chercher au Congo.
Et là, on touche au travail des enfants qui creusent à mains nues dans des mines artisanales pour seulement 2 dollars par jour (Les Échos du 23/09/2020).
Ça gêne un peu aux entournures nos constructeurs qui, néanmoins, veulent à tout prix rattraper la Chine, déjà championne du monde dans ce secteur. Alors, le travail des enfants, ça reste un détail.
Pour couronner le tout, les batteries étant terriblement lourdes (1/4 du poids de la Tesla Model S), il faut alléger au maximum le véhicule.
On fait donc des carrosseries en aluminium dont l'extraction génère ces terribles boues rouges, déchets insolubles issus du traitement de l'alumine avec de la soude et qui sont composées de plusieurs métaux lourds tels que l'arsenic, le fer, le mercure, la silice et le titane, que l'on déverse aussi dans la mer au mépris des questions d'environnement, comme à Gardanne dans les Bouches-du-Rhône.
Alors pour moi c'est non, mais chacun est libre de ses choix.
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Message par pegase22 Mer 17 Aoû 2022 - 22:20

subtil scratch dans cet article de presse, les militants pour l'écologisme ne sont 
pas égratignés....cependant à la lecture on n'en pense pas moins !.
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Message par Taz 66 Jeu 18 Aoû 2022 - 9:37

C'est tout à fait ça : Les "Khmers verts" et leur dictature soit disant écologique.La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 28405817
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Message par iron man Jeu 18 Aoû 2022 - 10:11

Je ne voudrais  pas partir dans un débat  anti ecolo car je me sens écolo en faisant  attention  à beaucoup  de chose dans la vie courante  et cela depuis plus de 30 ans car j'ai voyagé en scandinavie  et eux ce n'est pas d'hier qu'il font de l'écologie "politique" cependant  et pour ma part :

L'électrique  dans l'auto et du moins pour l'instant un débat essentiellement  politique certes il faut assainir les ville et les centre ville de la pollution dite d'échappement  pour ça L'électrique  rempli son rôle  mais combien de rôle  ne remplit elle pas ?

La fabrication  des batteries  pour l'instant hors UE 
Donc coût de transport  hors écologie. 

Déchet  des batteries  que l'on fait porter à  la chine ou à  l'inde donc on est redevable de Déchet qui coûte très cher au niveau  écologique je ne rentre pas dans le détail...

L'approvisionnement et les infrastructures de  cela on en parle jamais .
Exemple l'électrification du pourtant de Toulon pour les 3 ferry plus 1 bateau de croisières va coûter 22 millions  d'euros et à demandé  un apport d'une ligne HTA qui va apporter et alimenter le poste d'électrification de 11 Megawatts c'est monstrueux 
Sans compter que le poste source d'où  ça  part devra être  alimenter en conséquence et RTE  quand il n'y a plus de possibilité  d'apport d'électricité  nucléaire  l'achète  à nos copains  allemands  qui eux revende de l'électricité  produite avec du charbon ... vous avez dut écologie ???

Et la dessus  rajouter  le fait qu'il faudra créer toute les infrastructures  permettant  de rouler et de recharger  sérieusement  car les gens ne vont pas arrêter  de se mouvoir du jour au lendemain. 

Essayer de faire le bilan carbone  de tout ça vêt vous allez vous apercevoir  qu'il est catastrophique.

Donc l'électricité  c'est bien mais pas que et il aurait  surtout  fallut  s'en occuper  avant créer toutes les infrastructures .

Surtout  que dans peu d'années on va vous dire que bien entendu  l'hydrogène vert non sulfuré  "pile à combustible  + moteur elec et bien entendu  bien mieux .
Ce qui me gêne beaucoup  dans tout ça  c'est que la réponse au mal est toujours  politique  clienteliste et jamais  mûrement  réfléchi  et fait dans le durable  et pour l'intérêt  général.

La multiplicité  des énergies  serait une solution  mais pas assez contrôlable  pour les politiques du moins pour l'instant ....

Mais bon pour résumer  L'électrique ne résout qu'une petite partie du problème mais elle accentue le problème dans d'autres domaines donc c'est loin d'être  LA solution  mais maintenant  le temps nous est compté  et on va faire dans l'urgence et certainement  pas dans l'efficacité comme d'habitude  en politique.

C'est désolant... et c'est juste mon avis
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Message par Fred54 Jeu 18 Aoû 2022 - 11:30

j'ai ete essayé une tesla, effectivement le tour de manege est positif  ca pousse, c'est magique....puis apres je suis allé essayé l'audi Etron GT RS  et l' c'est encore un autre monde....celle essayée etait affichée a 182000€........full option et quasi 700cv en mode boost...
c'est jouissif, mais quasi inexploitable sur route, et si on s'amuse un peu, ce que ce vehicule incite a faire l'autonomie devient vite  ridicule....
c'est de beaux jouets, mais je ne me vois pas avec ca au quotidien, si j'avais 182000 a investir j'irais plutot vers une 911 avec un bon vieux flat 6

et bien entendu je ne parle pas des problemes de dispo des bornes de recharge, et des temps de recharge  ou rien que d'y penser gache le plaisir
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Message par Zeltron Jeu 18 Aoû 2022 - 15:23

De plus si tu suis un peu l'actualité, le coup pour recharger les voitures aux bornes ne cesse d'augmenter progressivement. 

Janvier les bornes sur autoroute le tarif a été X 10, cette semaine ca continue ca viens de prendre 15 a 20% et certaines stations de recharge rapides belges ont connu une hausse de prix de plus de 40%.


Ca incite pas a vouloir passer a l'électrique et c'est toujours les même qui vont trinquer.
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Message par Taz 66 Jeu 18 Aoû 2022 - 15:41

Bof ! Passer d'un seul coup à l'électrique, ce n'est pas d'hier....demande à Claude François ! La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 3673802314 La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 3673802314 La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 3673802314

Bon, OK, la blague à Taz est nulle, du coup je La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 Alex2064


Mais entre l'humour alternatif et le continu, je choisis le 2ème ! Pffffooouuu ! ça m'a foutu une de ces décharges là ! La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 67213253
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Message par black Jeu 18 Aoû 2022 - 15:43

https://youtu.be/xVroWRO0duI

je vous invite à regarder cette vidéo (il y en a une deuxième). Les sources utilisées dans cette chaîne sont toutes vérifiées et le discours non partisant.
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Message par black Jeu 18 Aoû 2022 - 16:23

on y apprendra notamment que la technologie des batteries est très récentes, qu'une technologie sans terre rares existe déjà chez Renault, et que ces mêmes terres rares sont de plus en plus utilisées dans les véhicules thermiques, notamment dans les systèmes anti pollution tels que les catalyseurs
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Message par olivierzx Jeu 18 Aoû 2022 - 18:56

Oui mais il faut d'abord rentabiliser/épuiser une technologie avant de passer à la suivante, c'est le concept du capitalisme.

La F1 se met au carburant synthétique -> c'est qu'on va l'avoir un jour dans nos réservoirs, les pétroliers développent pas ce carburant pour quelques voitures.

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Message par pegase22 Jeu 18 Aoû 2022 - 19:05

olivierzx a écrit:Oui mais il faut d'abord rentabiliser/épuiser une technologie avant de passer à la suivante, c'est le concept du capitalisme.

La F1 se met au carburant synthétique -> c'est qu'on va l'avoir un jour dans nos réservoirs, les pétroliers développent pas ce carburant pour quelques voitures.

pour le consommateur lambda que nous sommes, ne mordent pas dans le traitement des algues, substitue écolo au pétrole  pas ma faute

extrait :



Les algues ont longtemps été considérées comme une meilleure alternative au pétrole que d'autres sources de carburant naturelles comme le soja, le maïs et le blé, principalement parce que les algues sont capables de produire un rendement beaucoup plus important (jusqu'à 100 fois plus de pétrole par acre).
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Message par Taz 66 Jeu 18 Aoû 2022 - 20:20

olivierzx a écrit:Oui mais il faut d'abord rentabiliser/épuiser une technologie avant de passer à la suivante, c'est le concept du capitalisme.

La F1 se met au carburant synthétique -> c'est qu'on va l'avoir un jour dans nos réservoirs, les pétroliers développent pas ce carburant pour quelques voitures.

Le carburant synthétique existe depuis presque 100 ans.
Il fut très utilisé par l'Allemagne en guerre de 39 à 45 avant de tomber un peu en "disgrâce" après la montée en puissance des hydrocarbures extraits des champs pétrolifères d'Arabie Saoudite.
Il redevient "vertueux", c'est à dire de nouveau intéressant suite aux pressions restrictives des verts européens sur les hydrocarbures issus de l'or noir.
Ce qui pourrait prêter à rire (jaune), vu que l'essence synthétique est en grande partie liée à la transformation du  charbon et de la lignite qui est aussi une matière fossile mais dont l'extraction est bien plus polluante encore  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synth%C3%A9tique#:~:text=L'essence%20synth%C3%A9tique%20a%20%C3%A9t%C3%A9,Luftwaffe%20qui%20manquaient%20de%20p%C3%A9trole.
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Message par pegase22 Jeu 18 Aoû 2022 - 20:26

Taz 66 a écrit:
olivierzx a écrit:Oui mais il faut d'abord rentabiliser/épuiser une technologie avant de passer à la suivante, c'est le concept du capitalisme.

La F1 se met au carburant synthétique -> c'est qu'on va l'avoir un jour dans nos réservoirs, les pétroliers développent pas ce carburant pour quelques voitures.

Le carburant synthétique existe depuis presque 100 ans.
Il fut très utilisé par l'Allemagne en guerre de 39 à 45 avant de tomber un peu en "disgrâce" après la montée en puissance des hydrocarbures extraits des champs pétrolifères d'Arabie Saoudite.
Il redevient "vertueux", c'est à dire de nouveau intéressant suite aux pressions restrictives des verts européens sur les hydrocarbures issus de l'or noir.
Ce qui pourrait prêter à rire (jaune), vu que l'essence synthétique est en grande partie liée à la transformation du  charbon et de la lignite qui est aussi une matière fossile mais dont l'extraction est bien plus polluante encore  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synth%C3%A9tique#:~:text=L'essence%20synth%C3%A9tique%20a%20%C3%A9t%C3%A9,Luftwaffe%20qui%20manquaient%20de%20p%C3%A9trole.
et "mes" algues à moi, c'est de la zoubia ? Laughing
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Message par Zeltron Jeu 18 Aoû 2022 - 23:51

Porsche a commencer déjà depuis plusieurs années son orientation essence synthétique 
https://www.autoplus.fr/porsche/porsche-usine-de-carburant-synthetique-bientot-prete-571456.html#item=1
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Message par Pierre Boubou Ven 19 Aoû 2022 - 9:14

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Le Père Boubou pour faire chier les khmers verts  respect
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Message par Zeltron Ven 19 Aoû 2022 - 10:21

Il y en as certains quand il passe ca se sent que ca roule au fioul
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Message par pegase22 Ven 19 Aoû 2022 - 13:17

Zeltron a écrit:Il y en as certains quand il passe ca se sent que ca roule au fioul
ou a l'huile de friture, ça se sent bien, ça empeste au passage ! Laughing

rouleur au fioul domestique, bonjour l'amende !... par les indirectes ... ça existe-t-il encore ce genre de contrôle  ????

une fois que t'en a mis, parait que l'empreinte (rouge) est indélébile ?.... info à creuser ! face
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Message par Zeltron Ven 19 Aoû 2022 - 22:30

Tu as raison normalement ca se voit direct. Mais bon tu en vois beaucoup des contrôle toi ??????
Depuis qu'il y a des photographes a tous les coin de rue  les contrôles  il y en a plus a se demander ou ils sont le FO .
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Message par pegase22 Sam 20 Aoû 2022 - 13:50

Zeltron a écrit:Tu as raison normalement ca se voit direct. Mais bon tu en vois beaucoup des contrôle toi ??????
Depuis qu'il y a des photographes a tous les coin de rue  les contrôles  il y en a plus a se demander ou ils sont le FO .

c'est par période Rolling Eyes ... on a eu aussi des fliquages de contrôles CO2 - contrôle ou campagne d'éclairage -  du bruit - j'ten passe et j'ten passe Mad  le tout est passé dans les oubliettes ! pas ma faute (tant mieux pour nous hein ! Laughing).

C'est pas à l'initiative des F.O ces campagnes. 

Les FO sont plus axés sur le respect du code route, sous les ordres du Préfet, que l'on ne cite jamais. 
Ce haut fonctionnaire de l'Etat, est souvent à l'initiative de réquisitions qu'appliquent obligatoirement les FO. (contrôles vitesses sur lieux accidentogène - soufflette) et toute la panoplie qui va avec ! Laughing .... et notre réflexe est de dire qu'ils sont encore là (les FO) pour nous faire chi*er !.

Je n'évoque pas les associations ou ligue de défense des conducteurs, qui poussent et mettent leur "grain de sel" !. WinkV
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Message par Michel06 Dim 28 Aoû 2022 - 8:24

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Message par Michel06 Ven 2 Sep 2022 - 12:05

la suite ...  MokToi 

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Message par Zeltron Ven 2 Sep 2022 - 12:24

Et en plus c'est vrai
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Message par Michel06 Ven 23 Sep 2022 - 9:51

tous les + de 60 ans s'en souviennent, ils nous ont déjà fait le coup en 1973 ...  MokToi

"Un coup de massue pour les automobilistes, d'autant que les foyers sont largement équipés en voiture (75 % des ouvriers en possèdent début 1974, contre 8 % vingt ans plus tôt)"

https://www.cnews.fr/monde/2022-03-09/energie-quels-ont-ete-les-impacts-du-choc-petrolier-de-1973-1190798
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Message par ZEBRAZOMA Ven 23 Sep 2022 - 13:09

hier, j'ai fait booster mon duster 4x4 dci 1.5l (acheté neuf en 2012) par une reprogrammation de l'ECU (400€)

 puissance 110--) 130        couple 245--) 300

encore plus de souplesse et d'agrément de conduite, j'en suis trés satisfait et je le garderai aussi longtemps que possible afro La voiture éléctrique une galère ! - Page 2 1719152086

la voiture électrique, il peuvent se la garder, surtout que c'est mon 1er diesel (turbo) et que en 2012 tout était fait pour nous orienté vers le diesel ......et 10 ans aprés on nous traite comme des parias.....alors "ils" peuvent aller bien se faire en, heu ......foutre
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Message par iron man Ven 23 Sep 2022 - 13:39

Ooooh le zèbre  !!! 
Sortirait il de ta bouche des mots mon dieu que je n'oserais  répéter ....................


BANDE D'ENKIIIILEEEEEEEE DE FRAIS 

MokToi MokToi Razz Razz Razz Razz

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T'as raison mon poto garde ton turbo D non mais  ben merde alors t'es un paria ah ouais savais pas.... !!!
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