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Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis?

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Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 Empty Re: Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis?

Message par jmarc le Lun 9 Mar 2020 - 1:05

c'est pas un double droit ca , juste un virage a droite ,prendre le virage en courbe verte te ferat avoir toujours plus de visibilité que la courbe rouge ( sur un virage aveugle ) et donc avoir un temps plus court pour réagir si véhicule ou si le virage ce resserre par ex.
Perso j'ai appris ya plus de 30 ans avec un mono qui etait ancien pilote de rallye route et les traj c'etait exactement ce qu'il préconise maintenant ,alors qu'a l'époque fallait tenir ca droite en moto tout le temps ; Comme quoi il était bon mon mono Very Happy
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Message par encephalogram le Lun 9 Mar 2020 - 7:20

Ben tu as eu de la chance. Au permis on ne m'a pas donné la moindre information sur la trajectoire. J'aurais pu croire que la mob se conduisait comme une BAR. C'est via des formations que je me suis familiarisé avec l'art de la trajectoire; la bonne trajectoire, c'est à dire celle qui permet d'éviter d'y laisser la mise.
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Message par Corsair le Lun 9 Mar 2020 - 7:24

L'art de la trajectoire : c'est ce qui fait le bonheur du pilotage , ce qui fait que l'on apprend et l'on se perfectionne sans arrêt durant sa vie de motard cheers
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Message par iron man le Lun 9 Mar 2020 - 7:28

Ben pour ma part après mon permis de conduire je me suis perfectionné avec des amis gendarmes de la brigade d'intervention motocycliste de la guillermy à Marseille et 4 d'entre eux pratiquaient les courses de Promosport donc je pense que je pouvais les écouter et je pense que j'ai bien fait ... Mais peux importe mais si tu me dis que ça ce n'est pas un double droit ou similaire alors on n'a pas la même vision de la géométrie Wink
J'appelle double droit un virage qui t'oblige a prendre une trajectoire un peu décalé dans la première courbure pour se retrouver bien placé dans la deuxième courbure. Je ne savais pas que ça avait changé depuis ....
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Message par Michel06 le Lun 9 Mar 2020 - 7:47

sur une route que tu ne connais pas tu te positionnes comment ?

et sur une route que tu connais, t'es sur qu'il n'y aura rien dans le virage (piéton, pierre, vélo ...) ?

dans tous les cas rentrer à droite en début de virage = GROS RISQUE
sauf sur circuit ou en compétition évidemment


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Message par maxtorque le Lun 9 Mar 2020 - 9:01

[quote="Michel06"]sur une route que tu ne connais pas tu te positionnes comment ?

et sur une route que tu connais, t'es sur qu'il n'y aura rien dans le virage (piéton, pierre, vélo ...) ?

dans tous les cas rentrer à droite en début de virage = GROS RISQUE
sauf sur circuit ou  en compétition évidemment

Le risque existera toujours dès lors ou on partage la route avec d'autres usagers, on ne sais jamais ce qui arrive en face , la meilleur façon de prendre un virage reste la prudence et la maîtrise de sa monture.
Soyer vigilant et restez sur vos deux roues.
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Message par pegase22 le Lun 9 Mar 2020 - 11:08

Corsair a écrit:L'art de la trajectoire : c'est ce qui fait le bonheur du pilotage , ce qui fait que l'on apprend et l'on se perfectionne sans arrêt durant sa vie de motard cheers

après ça devient instinctif ! Twisted Evil heureusement que l'on ne calcule pas avant d'arriver dedans ! Razz
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Message par jmarc le Lun 9 Mar 2020 - 13:09

iron man a écrit:Ben pour ma part après mon permis de conduire je me suis perfectionné avec des amis gendarmes de la brigade d'intervention motocycliste de la guillermy à Marseille et 4 d'entre eux pratiquaient les courses de Promosport donc je pense que je pouvais les écouter et je pense que j'ai bien fait ... Mais peux importe mais si tu me dis que ça ce n'est pas un double droit ou similaire alors on n'a pas la même vision de la géométrie Wink
J'appelle double droit un virage qui t'oblige a prendre une trajectoire un peu décalé dans la première courbure pour se retrouver bien placé dans la deuxième courbure. Je ne savais pas que ça avait changé depuis ....
Je pense que l'on appelle pas un double droit de la meme façon , c'est la physionomie du virage et pas la trajectoire qui donne l’appellation  
Alors un double droit pour moi , c'est par ex sur un circuit que je connais tres bien : le virage Arnaud Biet , Le Trop Vite , le virage du buisson, et un autre  un double droit celui avant l'entré des stand ...
Si tu a appris avec des gendarmes tu a automatiquement les trajectoires actuel vue que ca fais belle lurette qu'ils roule avec ce genre de traj ,ayant fréquenter le CNFM-PN a Sens je peut en assurer , bon d'accord c'est la police mais je pense que les gendarmes on le meme enseignement routier !

En moto on privilégie la vision de la route , voir plus loin et pour interagir avec ,  c'est ce que tous bon instructeur recommande ( piste et rallye routier)  , regarder au loin pour anticipé , a allure normal et aussi a vitesse réduite  ( permis moto ) donc en découle des trajectoire adapté a la vision "lointaine" , plus tu peut voire tôt , plus tu peut prévenir, agir ...  

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Message par iron man le Lun 9 Mar 2020 - 14:54

dans le virage Arnaud Biet comme tu dis qui est en effet un double droit pour moi aussi, je n'ai jamais dit que c'était la trajectoire qui faisait l’appellation du virage je ne sais pas où j'ai écrit ça, ...

dans un double droit en géométrie pure tu as deux cercles reliés ensemble par un petit bout droit, si petit soit il, qui relie leurs tangentes si non c'est inconstructible géométriquement parlant.

donc pour en revenir au schéma de pégase si on fait abstraction de la justesse de l’échelle du dessin le virage et un double droit quasi collé mais quasi collé ou pas il n'y a pas 36 façons de l'appeler, si non, c'est un droit, si tu veux remettre en question toute la géométrie euclidienne c'est ton droit moi je n'essaie pas je n'en suis pas capable.
deux cercles même quasi collés l'un à l'autre resteront toujours deux cercles différents je n'ai rien inventé. et donc pour lesquels la trajectoire sera adaptée pour être bien positionné dans le second ( sur routes ouvertes bien sur, sur circuit c'est différent rien ne vient en face).

mais bon je vais m’arrêter là car je vois que le sujet est trop controversé ça ne sert plus à rien on n'a pas la même vision de la chose ce n'est pas grave du moment que tu rentres et que tu sors bien de tes virages et moi aussi
sur le Ricard aussi il y a un double droit c'est le double droit du Beausset, il est de très grand rayon et très rapide aussi.
mais la trajectoire sur un circuit c'est une chose sur route elle est forcément modifiée puisque la limite n'est plus la route mais l'axe médian avec une marge de sécurité.
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Message par iron man le Lun 9 Mar 2020 - 15:06

Michel06 a écrit:sur une route que tu ne connais pas tu te positionnes comment ?

et sur une route que tu connais, t'es sur qu'il n'y aura rien dans le virage (piéton, pierre, vélo ...) ?

dans tous les cas rentrer à droite en début de virage = GROS RISQUE
sauf sur circuit ou  en compétition évidemment

c'est exactement ce que je dis, pour un virage à droite, se positionner le plus près possible de l'axe médian, en fonction de la visibilité et en suite plonger vers la corde, et si il y a velo , pieton , pierre ou autre, on a tout le loisir de modifier sa trajectoire vu qu'on a automatiquement de l'espace entre nous et l'axe médian donc si on doit dévier on peut à condition bien entendu qu'on ait évalué assez justement la vitesse à laquelle on va prendre tel ou tel virage avec évidemment une marge de sécurité.

bien évidemment le risque 0 n'existera jamais même avec cette solution mais à ce compte là on roule à 80 et la généralement tout va bien ou presque ...
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Message par Michel06 le Lun 9 Mar 2020 - 16:40

bon, en fait tout est parti de là et on a bien discuté ... Very Happy

Guilhem nous a écris : "Pour un virage droite, on fait le traditionnel coté droit de notre voie/extérieur de notre voie/coté droit de notre voie"

c'est vrai que si on lit ça un peu vite, on lit "virage à droite tu restes collé à droite"

et NON y avait les quelques mots " extérieur de notre voie " et ça voulait dire se rabattre sur l'extérieur de sa voie c'est à dire vers la ligne médiane drunken

bon, à la votre, en fait on est tous d'accord (aux prises de risques près)  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 3393467514
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Message par pegase22 le Lun 9 Mar 2020 - 18:33

bein !....maintenant suis perdu à la lecture de tous vos parlotes !. Laughing

Lorsque je vais prendre mon Tracer, vais plus savoir comment aborder mes virages   pale  
le doute s'est installé....j'déconne  bien sur !. Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 26822046

D'un autre coté me direz-vous ...comme ça tu vas économiser ta "bande de peur".  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 1109529184 !
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Message par JP43 le Lun 9 Mar 2020 - 18:59

... Plus ça tourne moins fort, moins je vais + vite ... Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 3160256931

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Message par dj romu le Lun 9 Mar 2020 - 19:42

pegase22 a écrit:bein !....maintenant suis perdu à la lecture de tous vos parlotes !. Laughing

Lorsque je vais prendre mon Tracer, vais plus savoir comment aborder mes virages   pale  
le doute s'est installé....j'déconne  bien sur !. Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 26822046

D'un autre coté me direz-vous ...comme ça tu vas économiser ta "bande de peur".  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 1109529184 !

Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 2824428614 ben pas compliqué tu fais pareil lorsque tu prends des ronds points Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 3160256931

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Message par encephalogram le Lun 9 Mar 2020 - 19:51

Ce qu'il ne faut pas oublier en moto, c'est l'importance du regard pour diriger l'engin. C'est VITAL :

Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 Ou_reg10
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Message par pegase22 le Lun 9 Mar 2020 - 20:10

dj romu a écrit:
pegase22 a écrit:bein !....maintenant suis perdu à la lecture de tous vos parlotes !. Laughing

Lorsque je vais prendre mon Tracer, vais plus savoir comment aborder mes virages   pale  
le doute s'est installé....j'déconne  bien sur !. Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 26822046

D'un autre coté me direz-vous ...comme ça tu vas économiser ta "bande de peur".  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 1109529184 !

Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 2824428614 ben pas compliqué  tu fais pareil lorsque tu  prends des ronds points  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 3160256931



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Message par pegase22 le Lun 9 Mar 2020 - 20:19

encephalogram a écrit:Ce qu'il ne faut pas oublier en moto, c'est l'importance du regard pour diriger l'engin. C'est VITAL :

Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 Ou_reg10


"Encephalogram" .....le site moto boum .... c'est ton blog ....ça ?

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Message par encephalogram le Mar 10 Mar 2020 - 7:31

Oui mais il y a longtemps que je n'y ai rien écrit.
J'avais mis un billet sur les virages, mais j'ai peur que sa lecture envenime la discussion Very Happy
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Message par Michel06 le Mar 10 Mar 2020 - 8:12

très bien le blog, il explique bien dans les détails ce que nous avons dis et conclus dans la discussion
http://motoboum.blogspot.com/2016/03/les-virages-sur-route-ouverte-moto.html
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Message par pegase22 le Mar 10 Mar 2020 - 8:48

encephalogram a écrit:Oui mais il y a longtemps que je n'y ai rien écrit.
J'avais mis un billet sur les virages, mais j'ai peur que sa lecture envenime la discussion Very Happy

Michel06 a écrit:très bien le blog, il explique bien dans les détails ce que nous avons dis et conclus dans la discussion
http://motoboum.blogspot.com/2016/03/les-virages-sur-route-ouverte-moto.html

"Encelphalogram" je trouve que c'est une très bonne synthèse, comme l'approuve aussi le gars Michel !.   Laughing

Sur la MT09, coté mécanique, je vois que t'as aussi commencé à bosser ....y a matière à sujets concernant cette bécane, de quoi te remettre à écrire  ..... study  

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Message par guilhem le Mar 10 Mar 2020 - 11:11

iron man a écrit:
jmarc a écrit:ceci est la trajectoire de sécurité enseigner ...
Ou vois tu "prendre un virage  droite et se positionner à droite" alors là  , je me pose  la question : non mais dis donc t'aurais pas un peu besoin de lunettes ????  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 1109529184  Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 1109529184
Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 Infographiesr_trajectoiresecuritesite2

ben je réponds seulement au post de Guilhem et de toutes façon si ton schéma et celui officiel donc je dis oui à allure modérée ce qui ne veut strictement rien dire en termes d'apprentissage. je dis ça c'est mon avis et pas plus .

ensuite si on reprend le schéma pour le virage à droite

dans le vert c'est ok
dans le cyan c'est ok
dans le violet surement pas (dans le violet le motard devrait être au point de corde de l'intérieur du virage c'est à dire bien loin de l'axe médian)
dans le orange le motard doit sortir a 50 cm de l'axe médian voire plus selon sa vitesse et doit serrer sa trajectoire avec l'aide du frein AR si il y a du monde en face qui est mal positionné

l'autre c'est la même chose si on a la visibilité et si on ne l'a pas on prend une marge de sécurité pour éviter de perdre une jambe ou la tête si il y a quelqu'un qui serre l'axe médian

voilà comment on m'a appris à conduire et je pense que jusqu’à preuve du contraire je suivrais ça jusqu’à ce que j’arrête
pour le p'tit truc j'ai déjà des lunettes Razz

Ben, c'est un peu parti dans tous les sens. Il aurait peut être fallu que je mette directement le schéma officiel de la trajectoire de "sécurité".
Donc, en reprenant depuis le début, dans le monde de oui oui (ou en Allemagne...), c'est super cet enseignement. Sauf, sauf que..... ça ne prend pas du tout en compte la réalité de la circulation. Et autant le virage à gauche me semble cohérent et safe (même si ce n'est pas ce que je pratique....), le virage à droite est, je le répète, une énorme connerie...pour la sécurité! en se rapprochant ainsi de la ligne médiane alors qu'il s'agit précisément des virages que les caisseux (et aussi des motards, balayons devant notre porte, j'en vois régulièrement dans l'Espigoulier près de chez moi...) coupent allègrement!
Et merci de ne pas me pondre les sempiternelles réponses "oui, mais moi, j'ai suivi des gendarmes (policiers) sur la route, ils faisaient comme ci, comme ça. C'est pas du tout une référence, ils roulent en général à deux ou à trois, ont des motos très facilement identifiables par les automobilistes, et ne sont pas non plus des références de sécurité dans leur façon de conduire. Et la raison de leur présence sur la route n'a rien à voir avec la nôtre. Donc je me n'apprécie pas du tout que ce soit eux qui aient été référents pour cette grosse bouse.
Ce sont les représentants des usagers, les journalistes moto, qui auraient dû être consultés.
Je persiste à dire qu'enseigner cette trajectoire (celle du virage droite) est criminelle. Si vous tous, avec votre expérience, vous en prenez et vous en laissez, et que vous vous adaptez aux conditions de circulation, un nouveau permis qui adaptera ces consignes se fera décalquer rapidement par chez moi.

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Message par encephalogram le Mar 10 Mar 2020 - 11:28

Cette technique est celle qui permet de minimiser les risques statistiquement. Ensuite il faut s'adapter au cas par cas. Si les voitures coupent systématiquement les virages dans la région de Gilhem, je pense qu'il est alors préférable de prendre tous les virages totalement sur la voie opposée, c'est à dire en roulant à GAUCHE. Comme ça pas de problème, tout le monde se croise bien gentiment Wink
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Message par Invité le Mar 10 Mar 2020 - 11:57

Là ça part en vrille... LA vérité est donc chez celui qui crie le plus fort... Pour une fois que la bande au père Barbe pondait quelque chose d'intelligent en se référant auprès des "sachants" et en évitant la vieille de la ligue ! Mais bon, le motard est un éternel insatisfait.

Il n'y a plus effectivement qu'à le faire "à la Belge"... A partir du 1er avril les voitures rouleront à gauche et les motos à droite, quand aux camions ce sera en alternance à gauche ou à droite les mois en "R".

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Message par Michel06 le Mar 10 Mar 2020 - 13:46

bon on a Guilhem qui nous dit :
"Je persiste à dire qu'enseigner cette trajectoire (celle du virage droite) est criminelle" parce que dans l'espigoulier (je connais) si tu abordes le virage à droite près de la médiane t'es mort (faute aux caisseux abrutis, motards déjantés ...)
bon c'est sur que dans l'espigoulier leur % est très important ... beaucoup y viennent que pour ça !

ma conclusion : si tu es sur une route de malades, une route que tu ne connais pas ... la seule solution RALENTIS
sinon la position du permis est la meilleure dans la grande majorité des cas, après ponctuellement ça peut ne pas être le cas, mais c'est quoi l'objectif visé ?
que dans la majorité des situations tu t'en sortes entier  jocolor

le permis ne te dit pas, si t'es bien positionné va y les yeux fermés !
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Message par Invité le Mar 10 Mar 2020 - 14:27

Michel06 a écrit:
ma conclusion : si tu es sur une route de malades, une route que tu ne connais pas ... la seule solution RALENTIS
sinon la position du permis est la meilleure dans la grande majorité des cas, après ponctuellement ça peut ne pas être le cas, mais c'est quoi l'objectif visé ?
que dans la majorité des situations tu t'en sortes entier  jocolor

le permis ne te dit pas, si t'es bien positionné va y les yeux fermés !

Bravo Michel, j'espère que ce bon sens aura le dernier mot ! Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

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Message par iron man le Mar 10 Mar 2020 - 14:37

Michel06 a écrit:bon on a Guilhem qui nous dit :
"Je persiste à dire qu'enseigner cette trajectoire (celle du virage droite) est criminelle" parce que dans l'espigoulier (je connais) si tu abordes le virage à droite près de la médiane t'es mort (faute aux caisseux abrutis, motards déjantés ...)
bon c'est sur que dans l'espigoulier leur % est très important ... beaucoup y viennent que pour ça !

ma conclusion : si tu es sur une route de malades, une route que tu ne connais pas ... la seule solution RALENTIS
sinon la position du permis est la meilleure dans la grande majorité des cas, après ponctuellement ça peut ne pas être le cas, mais c'est quoi l'objectif visé ?
que dans la majorité des situations tu t'en sortes entier  jocolor

le permis ne te dit pas, si t'es bien positionné va y les yeux fermés !

évidemment...
dans l'espigoulier comme dit Guilhem "si tu appliques ça t'es mort" et c'est vrai vu la config de la route par endroit à peine 4m de large tout juste Là on ne peux pas y aller n'importe comment sans voir car l'erreur d'appréciation peut être fatale ...

une fois qu'on a dit cela, encore une fois je ne faisais que répondre à la trajectoire d'un virage à droite tu te places à droite sous entendu on reste à notre place aux abords du virage, à moins que j'ai mal lu ... je répondais à cela et comme Guilhem j'étais interpellé par cette absurdité après ça c'est mis à dériver.

je répète une dernière fois l'explication que je voulais donner qui d'ailleurs je pense est partagée par beaucoup.

c'est celle d'un virage simple à droite, on se place le plus prés possible de l'axe médian (bien sur si on voit venir c'est évident) et on plonge vers la corde ( j'appelle corde le bord intérieur du virage à droite) et avec le freins AR on est prêt à modifier sa trajectoire de sortie si besoin, et bien entendu tout au long du déroulement du virage le regard se pose toujours le plus loin possible, à l'entrée, quand on se trouve vers l'axe médian, on regarde la corde et dès que la vue porte plus loin, on regarde la sortie... enfin je ne crois pas inventer un truc nouveau en disant ça, ou alors expliquez moi, car là je vois pas comment comme dirait l'autre....

mais évidemment je rajoute ça doit s'appliquer en fonction
1- de la route ( l'espigoulier par exemple oui on a intérêt de rester à droite si non un coup sur deux tu te fais décalquer, par pareil partout )
2- des conditions de circulation
3- de la vitesse à la quelle on aborde le tout
et donc oui cette trajectoire est en fonction de la route abordée et de la visibilité ... bon ce n'est que mon avis


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Message par pegase22 le Mar 10 Mar 2020 - 14:47

pompé sur le site de notre ami ancephalogram

La partie D...étant négociable pour sortir du virage, y en a qui plongent à la corde d'autres pas !


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Message par guilhem le Mar 10 Mar 2020 - 14:49

Maakherou a écrit:Là ça part en vrille... LA vérité est donc chez celui qui crie le plus fort... Pour une fois que la bande au père Barbe pondait quelque chose d'intelligent en se référant auprès des "sachants" et en évitant la vieille de la ligue ! Mais bon, le motard est un éternel insatisfait.

Il n'y a plus effectivement qu'à le faire "à la Belge"... A partir du 1er avril les voitures rouleront à gauche et les motos à droite, quand aux camions ce sera en alternance à gauche ou à droite les mois en "R".

D'où tu dis que "La vérité est donc chez celui qui crie le plus fort"? Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit crie "le plus fort", on exprime des opinions, comme toujours. Si celles que tu considères contraires aux tiennes viennent de personnes qui "crient", libre à toi....
Toi même tu considères comme une vérité que "Barbe a pondu quelque chose d'intelligent". Ben non, je ne pense pas, en tout cas en ce qui concerne cette "trajectoire de sécurité". Pour le reste des réformes du permis, je les trouve pas mal dans l'ensemble.
Quand aux "sachants", si tu fais référence aux forces de l'ordre qui ont été consultées, je ne reviens pas dessus, tu sais ce que je pense de leur avis sur la question. Je ne les trouve pas les mieux placés sur la question.
Quand à la dernière partie de ton message, c'est sûr, avec ce genre d'intervention, on va bien avancer sur la question.....
Bien à toi mon ami Maakherou! sans rancune Very Happy

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Message par Invité le Mar 10 Mar 2020 - 15:25

guilhem a écrit: Quand aux "sachants", si tu fais référence aux forces de l'ordre qui ont été consultées, je ne reviens pas dessus, tu sais ce que je pense de leur avis sur la question. Je ne les trouve pas les mieux placés sur la question.

C'est sur, ils passent en moyenne 5 à 6 heures par jour sur leurs motos par tous les temps et dans toutes les conditions, et leur formation initiale, puis de remise à jour régulière, est une des plus rigoureuse et efficace qui soit. Mais ils n'ont pas la même perception que toi, c'est ce qui les rend peu crédibles à tes yeux, je te l'accorde.

Par ailleurs, tu fais d'une particularité une généralité concernant les débiles qui coupent les virages. Ça n'apporte rien au débat, même si les cons sont de plus en plus nombreux, en moto comme en voiture, l'enseignement "route" de ce nouveau permis a au moins le mérite d'exister, comme le réclamaient depuis longtemps certaines associations de motards confrontés à la mortalité de "jeunes permis" qui n'ont jamais appris à conduire sur route. C'est toi qui est "criminel" en dénigrant ces trajectoires de sécurité, au risque d'être entendu par des tordus en tous genres.

La sagesse de Michel06 aurait du clore ce débat stérile, mais je vois que certains insistent, c'est affligeant.

Bien à toi,
Philippe

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Message par Corsair le Mar 10 Mar 2020 - 15:35

De même qu'un randonneur belge avait fait marrer son guide en stipulant que pour tout le monde soit content il fallait que les montagnes soient plates , j'opine que pour la sécurité des motards il vaut mieux supprimer les virages à droite aveugles ou mettre plein de miroirs partout Nouveau permis: apprentissage de la notion de trajectoire de sécurité. Votre avis? - Page 2 3160256931
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