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plus beaucoup d appel de phare pour signaler les jumelles

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Message par jyti le Lun 5 Aoû 2019 - 10:28

Simplement quand les limitations de vitesse deviennent délirantes ou quand les feux ou stop sont incohérents ou quand les places de parking sont en nombre ridicule (ici pas de rapport avec l'avertissement d'un contrôle, quoique).
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Message par chtit le Lun 5 Aoû 2019 - 10:46

heu ... mouai ... comme tu dit ca n'a aucun rapport avec le sujet ni avec ma question Rolling Eyes
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Message par iron man le Lun 5 Aoû 2019 - 11:02

Pour éclairer un petit peu le sujet qui si je ne m'abuse pose la question de savoir si il faut avertir pour éviter qu'on se fasse ponctionner comme des belles vaches laitières...
Regardez seulement une chose.
On parle de sécurité au départ qui ne serait pas tenue en avertissant les copains motards ok ça fait débat pour les contrôles alcoolémie et stup ....
Pour moi il n'y a pas de soucis car le pourcentage contrôle alcool et stup par rapport a la vitesse c'est une goutte d'eau dans l'océan...
Regardez la voiture radar la nouvelle expérimenté dans le nord et en Normandie si je ne m'abuse classé comme non rentable seulement 10 pv par jours si on parlait réellement de sécurité pourquoi parle t on de rentabilité ?
La sécurité n'a rien a voir avec la rentabilité...

On nous prend pour des cons et ils ont mis en place le plus lucratif des impôts mis a part la TVA et la CSG et surtout celui-ci il sera toujours sauvé en faisant ressortir la culpabilité et l'inconscience de ceux qui le contexte.

J'ai roulé un peu de partout
En Allemagne bien sûr en Norvège et Suède
Aux Etats Unis et au Canada et chez les grands bretons
Pourtant des nations qui sur le papier ont une répression beaucoup plus dure que nous ....
Je vous garantis qu'à par en Allemagne où les autoroutes de transit sont a vitesse libre sur la route pourtant limité a 100km/h les contrôles sont bien moins pire que chez nous
Aux Etats Unis j'ai fait une grosse partie de la côte ouest la côte ouest les gens roulent entre 130 et 150 c'est limite a 100 km/h !! J'ai mis une semaine pour comprendre mis a part aux entrées des villes où là gare !!! Ils sont là et pas pour faire beau et tout le monde ralenti le reste on vous laisse rouler ... Du moins les contrées que j'ai traversée

Au Canada les camions de bois (10 essieux =120 tonnes)
Ils vous doublent a 130 km/h !!!

En Ecosse dans les villes attention mais dans les Highlands j'ai jamais vu une voiture de flic si mis a part au lockness au pays de nessy mais ailleurs jamais encore une fois vous roulez serein

En Italie pas plus tard que l'année dernière alors là c'est le top
Autoroutes limité a 120 les gens roulent en moyenne entre 140 et 160 et il n'est pas rare de suivre des gros suv aux alentours des 200
Sur la route limite entre 70 et 80 ça roule entre 110 et 130 couramment... Je ne dis pas que c'est bien ou mal c'est comme ça ....

Et pourtant c'est pays croulent ils sous le nombre de morts sur les routes ????
Ben non alors oui on va me trouver je ne sais qu'elles statistiques a la con auxquelles on fait raconter ce que l'on veut et quand on veut et qui servent a faire taire les indécis ....

Notre répression est seulement faite car ils ne peuvent pas nous soutirer 45 milliards d'€ autrement et sous la sacro-sainte dame sécurité tout est permis...
Cette liberté dont parle jyti nous sera un peu plus grignotée d'année en année...
C'est désolant mais pour ma part tant que je roulerai a moto si je peux participer a aider un pauvre couillon comme moi a ne pas se faire ponctionner et ben comptez sur moi je le ferai

Bien a vous tous comme dit maak Wink
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Message par jyti le Mar 6 Aoû 2019 - 10:36

chtit a écrit:heu ... mouai ... comme tu dit ca n'a aucun rapport avec le sujet ni avec ma question Rolling Eyes

Euh si mais bien sûr pour cela il faut réfléchir un tant soit peu (et encore)...
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Message par chtit le Mar 6 Aoû 2019 - 10:52

non, absolument pas, ma question c'etait en quoi un controle de 5 minutes sacrifie ta liberté quand tu n'a rien à te reprocher ?

et toi tu me repond des limitation de vitesses delirante, feu/stop inaproprié et place de parking insuffisante

donc absolument aucun rapport avec ma question concernant le rapport entre la liberté et le controle de 5 minutes

quand on à rien à se reprocher, le fais d'etre controlé par sécurité ne m'enleve absoluement pas de liberté, je dirait meme que je prefererais en voir plus souvent (pour evité qu'un connard bourré ne m'explose en moto et me rende paraplegique, ca ce serait sacrifier ma liberté)

les limitation de vitesse c'est un autre sujet
les feux/stop incoherent encore un autre sujet
les place de parking encore un tierce sujet


t'a l'air d'avoir une haine envers les flic et leurs controle, quel qu'en soit leurs raison, je trouve ca anormal, autant je peut le comprendre quand il viennent te faire chier pour un exces de vitesse de 10kmh
mais quand c'est pour un controle papier/alcoolemie pour eviter des accident du à un mec sans permis et alcoolisé, je trouve ca tout à fais normal qu'ils le fassent, et aucune raison de leurs en vouloir de faire leurs boulot
t'a du avoir une mauvaise experience en te trouvant dans la situation du mec bourré/sans permis pour penser comme ça non ? je suis sur que tu ne me repondra pas, ou alors encore à coté de la plaque ... Laughing
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Message par chris33 le Mar 6 Aoû 2019 - 15:34

Perso, je signale tous les contrôles que je vois, et je suis content que les autres usagers me rendent la pareille. Le problème que je puisse prévenir un délinquant au sens où certains l'entendent m’apparaît un faux problème . Je m'explique :

Le contrôle de vitesse qui permet de dépister le délinquant qui roule à tombeau ouvert : Faux problème , la maréchaussée se plaçant aux endroits stratégiques qui rapportent le plus et non pas accidentogènes. c'est pas iron man qui me contredira je pense....

Le contrôle d'alcoolémie : Encore faux problème , les contrôles allumant des mecs entre 0.5 et 0.8 principalement qui pensaient être clean ( rappelez vous il y a pas si longtemps , le taux était de 0.8 ) . Le mec qui roule vraiment bourré et donc dangereux pour les autres , il passe pas par les routes à gendarmes....

Le contrôle des papiers : Là oui ça pourrait être recevable , sauf que : Toujours pareil , le mec qui est pas en règle , il fait gaffe et évite les routes à gendarmes , mais le pire , c'est que la maréchaussée évite aussi de contrôler les mecs qui leurs font peur..... ( je veux bien recevoir la critique qui me dit que je me fais des idées , mais postez vous discrètement à un contrôle et regardez ....)

Donc pour ces raisons citées plus haut , je continue à faire signe aux mecs en face dès que je croise un contrôle, ça fait parti de ma liberté de choix sur des gens qui ont décidé de prendre 10 mn de ma vie pour me les casser ( je suis en règle et je bois pas en roulant mais pour entendre dire à chaque fois qu'il faut pas rouler trop vite , pas laisser les papiers sous la selle, éteindre la moto , enlever le casque, rallumer le moteur pour le bruit , nettoyer la plaque Very Happy ...)

Mais ce n'est que mon avis....

Pour payer ma commémo  , il y a encore quelques années, il était pas rare que les motards de la gendarmerie fassent signe de ralentir si tu les croisais avant un contrôle posté de leurs homologues en voiture Very Happy .A cette époque , on leurs disaient encore bonjour....
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Message par Invité le Mar 6 Aoû 2019 - 16:08

Bonjour à tous,

Je m'étais juré de ne pas intervenir sur ce sujet... mais bon, ça me grattouille.
Tous les avis des uns et des autres sont respectables, mais il faut être complet.

Eu égard au post de Chris33, il y a quand même un cas très discutable.
En cas d'évènement grave... Braquage sanglant, crime flagrant, délit de fuite lors d'un accident mortel, enlèvement d'enfants... etc. (cette liste n'est pas exhaustive), les FO ont parmi leur arsenal la possibilité de mettre rapidement en place des barrages routiers ou des points de contrôle (les gendarmes ont appelé ça les "plans épervier"). Bien entendu, ces barrages ne sont pas mis en place que sur les routes à gendarmes, comme dit Chris. Dans ce cas, certes exceptionnel, que fait-on ? A chacun sa vérité...

*Attention les plans épervier ne se manifestent pas qu'avec des gros moyens de barrage. Il s'agit parfois d'une simple surveillance visuelle d'une patrouille, pour pouvoir multiplier les chances de retrouver les fuyards.

Bien à vous,
Philippe

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Message par BeR1 le Mar 6 Aoû 2019 - 16:32

Benjamin Franklin (Etat-Unis, 1706-1790) : "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Depuis quelques dizaines d'années en France, il y a pas photo à mes yeux, on a perdu la première (la liberté) et le gain en sécurité est très très discutable. En tous cas le point d'équilibre est largement dépassé.
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Message par Abdel le Mar 6 Aoû 2019 - 17:49

Holala vous êtes barré loin la les gars

C'est une affaire d'appel de phare au départ je vous rappelle, inutile de nous ressortir l'histoire des 7 plaies d’Égypte.
Il y en a qui en font et ceux qui en font pas peuvent les remercier et ceux qui n'en font pas c'est leur choix respectons le.

Après si c'est se chercher des excuses pour se donner bonne conscience, ce n'est pas sur un fofo qu'il faut en débattre mais avec soi-même.

Moi je fais des appels de phares.
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Message par encephalogram le Mar 6 Aoû 2019 - 17:58

BeR1 a écrit:Benjamin Franklin (Etat-Unis, 1706-1790) : "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
C'est pas étonnant de la part d'états-uniens.
Si on applique à la France: exit le chomage laxiste, le rmi, le rsa, la cmu, l'éducation gratuite, les allocs, le smic, le cdi, etc...
Les pauvres paient plus d'impôts, à bas la progressivité !
Vous êtes prêts ?
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Message par encephalogram le Mar 6 Aoû 2019 - 18:12

Perso, je ne vois pas pourquoi je ferais des appels de phares vu le nombre énorme d'incivilités que je dois subir sur la route. Ce serait du masochisme.

Comme dit l'ami Maakherou, il y a effectivement le cas de figure, rare certes, où le contrôle n'est pas banal. L'appel de phare permet au gros méchant de faire demi-tour. Terroriste, criminel, enlèvement, etc...

Ca me rappelle cette bande de cons qui s'est liguée contre les FO il y a quelques temps en grande Bretagne à bord d'un avion. Les bons citoyens entendaient empêcher l'expulsion d'un étranger en situation irrégulière (vilains racistes). En l'occurence la personne était l'auteur d'un viol, mais c'est anecdotique quand on a des principes...
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Message par iron man le Mar 6 Aoû 2019 - 23:34

Oh oh oh !!! là il ne faut pas pousser mémé dans les orties...
Arrêtons le délire
Évidemment que je suis de l'avis de maakherou pour les cas rares tels que cités précédemment mais les mecs vous êtes tombé souvent sur ce genre de cas moi en 35 ans de bécane je ne me sens pas coupable d'avoir laisser fuir un terroriste ou un alcoolo notoire ou encore un clandestin trafiquant de l'hero ou de la coque ou je ne sais quoi encore c'est sûr que si on va par là et que si on se dit que derrière chaque contrôle qu'on signale on peut être coupable de participation a une quelconque cavale !!!!

Vous croyez peut être que le couillon car il n'y a pas d'autres mots qui se cachait accroupi dans un fourré entre 2arbres pour m'allumer j'aurais eu un scrupule de le signaler si j'avais été dans le sens inverse?

Car c'est de ça qu'on parle et ne l'oublions pas c'est le 3/4 des contrôles que nous voyons la vitesse ... Bien sûr qu'il il a les autres de contrôle mais comme on ne peut pas les deviner à l'avance et ben je préfère participer a sauver le cul d'un poireau moyen comme moi qu'avoir des scrupules a me demander si c'est moral ou pas et que je risque de laisser partir un kidnappeur d'enfants ou autre...

Ne déplaçons pas les victimes svp ... Les victimes sont les pauvres couillons comme vous et moi qui se font ponctionner par le plus lucratif des impôts qui a été créé par l'état et sans cesse amélioré depuis jusqu'à aujourd'hui...

Juste un détail
Si on parlait vraiment sécurité et que prenons mon exemple je sois un vrai délinquant de la route pourquoi alors me retire t on 6 points pour me permettre de pouvoir en racheter 4 d'un coup dès cet automne et 2 autres dès janvier il n'y a pas un souci là où bien je suis dangereux et on me retire mes points et on me mets 3 ans dans la vue avec 6 points de moins ou bien je ne suis pas dangereux mais en procédant comme ça c'est un beau business pour les auto école qui s'occupent de ça ....

Ben faut juste ouvrir les yeux et si je me permets de vous dire ça c'est que je ne prétends pas que ça sort de ma réflexion je discute avec des personnes concernées depuis et si mes anciens potes de route gendarmes étaient sur ce fofo je ne pense pas du tout qu'ils me donneraient tort ....

Après je respecte l'avis de chacun heureusement...
Mais culpabiliser pour un appel de phare pour un éventuel
Laisser passer a une crapule ...non je ne culpabiliserai pas
Donc oui pour ma part j'avertis
Et oui je suis de l'avis de chris33

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Message par chtit le Mer 7 Aoû 2019 - 0:03

iron man a écrit:... Vous croyez peut être que le couillon car il n'y a pas d'autres mots qui se cachait  accroupi dans un fourré entre 2arbres pour m'allumer j'aurais eu un scrupule de le signaler si j'avais été dans le sens inverse?

je te cite toi mais c'est pas uniquement à toi que je repond Wink

ben j'en reviens toujours au meme raisonnement, si on voit bien que c'est un controle de vitesse (flic avec des jumelles) alors je signale (le cas typique les controle qu'ils font sur la grande ligne droite en 2x2 vois limité à 50kmh devant mon taf, ou je me suis deja fais avoir car tous le monde se trainait à 35/40kmh...)

si c'est pas un controle au jumelle, genre y'a une semaine en sortant du boulot un controle dans un rond point en plein centre ville, un endroit ou y'a pas de controle jumelle possible (et jamais vu en 30 ans ici), alors je signale pas, pourquoi devrais-je le signaler alors que là c'est clairement pas le genre de controle "juste pour faire chier le pauvre couillon qu'a un peu depasser les limites de vitesse" mais bien pour controler les eventuel defaut de permis ou alcoolemie ou autre


et je pense pas que le controle "exceptionnel" pour chercher un criminel soit si rare que ça, difficile à verifier sans travailler comme FO bien sur, mais meme si c'est rare, j'estime que signaler tous les controle sans exception juste pour contester l'autorité des FO hé bien je trouve ca totalement débile

tous comme pester quand on se fait gauler à XXX vitesse au dessus de la limite, certe ca fais chier mais quand y'a des regles et qu'on perd ben tant pis, meme si le systeme est fais pour nous faire raquer effectivement, hé bien tant pis (j'ai perdu plus de point qu'on ne peut en avoir normalement, et heureusement qu'il y a les stages de recuperation de point, mais si un jours je me fais gauler mon permis ben tant pis pour ma gueule je viendrais pas me plaindre)

mais les autres type de controle, autre que vitesse, je vois vraiment aucune interet de les controler, qu'est ce que ca m'apporterais de le faire ou que quelqu'un d'autre le fasse pour moi ? à part si je suis effectivement alcoolisé, en defaut de permis ou autre, alors je le meriterais tous simplement, pas de raison de laisser une possibilité au contrevenant de s'echapper de ça, je trouve deja qu'il y a trop peu de ce genre de controle, je prefererais en voir plus de ceux là, et moins de ceux contre la vitesse, on y gagnerais largement (voir ce qui se fait dans d'autres pays, pas plus accidentogene pourtant avec beaucoup moins de controle de vitesse, ou alors mieux ciblé)
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Message par encephalogram le Mer 7 Aoû 2019 - 8:11

Hello Iron Man et salut à tous.
Sans parler de plan épervier ou de cas particuliers,
il me semble qu'il y a assez souvent le contrôle au portable au détour d'un rond point,  le contrôle d'alcoolémie et plein d'autres contrôles possibles; par exemple absence ou défaut de permis de conduire (700 000 personnes rouleraient comme ça en France), absence d'assurance, non conformité du véhicule, etc... Ce sont des contrôles utiles, outre le fait qu'il sont rémunérateurs pour l'état.
Mais je suis d'accord avec toi, le contrôle de vitesse est sans doute un peu trop systématique. Ca me pend au nez, j'ai juste eu plus de chance que toi pour l'instant. Et je ne parle pas des amendes 51 à la place de 50 ou 111 à la place de 110 que j'ai reçues à la pelle.
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Message par jyti le Mer 7 Aoû 2019 - 8:35

Personnellement lorsque je vois un comité d'accueil, je ne suis pas capable de savoir s'il ne s'agit que d'un simple contrôle "visuel" ethylo ou autre ou le comité d'un snipper équipé d'une jumelle laser.

Donc j'avertis quand je peux.

J'ai même vu dans le nord un snipper habillé en tenue camouflée sur un pont !

Le comité était au rond-point suivant.
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Message par Invité le Mer 7 Aoû 2019 - 9:05

@ Chtit : plus beaucoup d appel de phare pour signaler les jumelles - Page 2 4089469979 plus beaucoup d appel de phare pour signaler les jumelles - Page 2 26822046 plus beaucoup d appel de phare pour signaler les jumelles - Page 2 4089469979 plus beaucoup d appel de phare pour signaler les jumelles - Page 2 3495237014 :>

Sauf qu'il ne me semble pas vraiment utile d'être traité comme un criminel ou simple d'esprit lorsque que l'on se fait gauler pour délit de grande vitesse dans une belle ligne droite "à gendarmes"... Crying or Very sad

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Message par iron man le Mer 7 Aoû 2019 - 9:39

Salut à toi Chtit
Juste pour te répondre sur 2 ou trois trucs
Bien sûr que si je vois bien que le contrôle est pour du portable ou alcool ou je ne sais quel renseignements utiles a tous je laisse mais sincèrement tu arrives souvent a faire la différence sur la route ? Je ne parle pas en ville car en ville je ne vais jamais vite...
Autre chose qu'on soit bien d'accord
Je n'ai absolument rien contre les FO ils ne font que ce qu'on leur dit de faire de plus j'ai appris à conduire avec des gendarmes qui étaient des supers potes mon frère et mon neveu font partis de la maison....donc pour qu'on soit bien d'accord ... Ensuite depuis des années c'est autre chose maakherou connait bien il en a assez parlé ...

Et comme tu dis même si ça m'énerve je ne suis pas énervé par le fait que je n'ai pas respecté la loi ça je connaissais les risques et je les assume c'est le système que je dénonce pas la fonction des FO .

Après on peut ne pas être d'accord sur le système ce n'est pas grave je voulais juste préciser que je ne suis pas anti loi loin de là faut juste qu'elles soit faites pour faire respecter un système juste pour tout le monde et ce n'est pas le cas de mon avis.

Mais je ne me risquerai pas d'entamer un sujet trop politique ce n'est pas le lieu et chacun a le droit de penser comme il l'entend je voulais juste préciser que je ne suis pas un rebelle débile pour être un rebelle ...
Il y a des choses que je n'accepte pas et je le dis ce n'est pas pour cela que je sois contre la loi et l'ordre .

Crois moi j'ai vécu 25a dans les quartiers nord de Marseille j'en suis natif et quand on vit la bas on est pour la loi et l'ordre mais pour des choses justes ...
Ça sera ma dernière précision sur ce sujet vous avez mon avis il est certainement pas partagé par tous c'est logique

Bien amicalement Wink
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Message par chtit le Mer 7 Aoû 2019 - 10:22

jyti a écrit:Personnellement lorsque je vois un comité d'accueil, je ne suis pas capable de savoir s'il ne s'agit que d'un simple contrôle "visuel" ethylo ou autre ou le comité d'un snipper équipé d'une jumelle laser.
ben faut ouvrir les yeux,, la difference est quand meme bien visible (quand ils ne sont pas caché pour prendre au jumelle)

Maakherou a écrit:Sauf qu'il ne me semble pas vraiment utile d'être traité comme un criminel ou simple d'esprit lorsque que l'on se fait gauler pour délit de grande vitesse dans une belle ligne droite "à gendarmes"... Crying or Very sad

ben nan, j'ai jamais dit le contraire
je parlais pour tous les autres cas de controle (papier, alcool, stup etc...)


Dernière édition par chtit le Mer 7 Aoû 2019 - 10:31, édité 1 fois
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Message par chtit le Mer 7 Aoû 2019 - 10:30

iron man a écrit:Salut à toi Chtit
Juste pour te répondre sur 2 ou trois trucs
Bien sûr que si je vois bien que le contrôle est pour du portable ou alcool ou je ne sais quel renseignements utiles a tous je laisse mais sincèrement tu arrives souvent a faire la différence sur la route ? Je ne parle pas en ville car en ville je ne vais jamais vite...
Autre chose qu'on soit bien d'accord
Je n'ai absolument rien contre les FO ils ne font que ce qu'on leur dit de faire de plus j'ai appris à conduire avec des gendarmes qui étaient des supers potes mon frère et mon neveu font partis de la maison....donc pour qu'on soit bien d'accord ... Ensuite depuis des années c'est autre chose maakherou connait bien il en a assez parlé ...

Et comme tu dis même si ça m'énerve je ne suis pas énervé par le fait que je n'ai pas respecté la loi ça je connaissais les risques et je les assume c'est le système que je dénonce pas la fonction des FO .

Après on peut ne pas être d'accord sur le système ce n'est pas grave je voulais juste préciser que je ne suis pas anti loi loin de là faut juste qu'elles soit faites pour faire respecter un système juste pour tout le monde et ce n'est pas le cas de mon avis.

Mais je ne me risquerai pas d'entamer un sujet trop politique ce n'est pas le lieu et chacun a le droit de penser comme il l'entend je voulais juste préciser que je ne suis pas un rebelle débile pour être un rebelle ...
Il y a des choses que je n'accepte pas et je le dis ce n'est pas pour cela que je sois contre la loi et l'ordre .

Crois moi j'ai vécu 25a dans les quartiers nord de Marseille j'en suis natif et quand on vit la bas on est pour la loi et l'ordre mais pour des choses justes ...
Ça sera ma dernière précision sur ce sujet vous avez mon avis il est certainement pas partagé par tous c'est logique

Bien amicalement Wink


non mais t'inquiete là je suis totalement d'accord avec toi Wink
je ne traite absoluement pas les exces de vitesse de criminel, vous avez l'air de mal me comprendre, je ne suis pas pour les controles au jumelle bien au contraire (disons qu'en general là ou je les vois c'est un endroit pas accidentogene, par contre en ville là ou j'ai failli me faire ecrasé alors que je sortais de la voiture la semaine derniere, là lui il avait pas de jumelle pour l'arreter)

en general oui dans mon coin il est facile de faire la difference entre les controle de vitesse et les autres
deux methode pour les controle de vitesse chez nous
ils sont en moto, caché, et te rattrape en moto apres, pas de comité d'accueil plus loin, je signale si on les vois (mais generalement c'est pas le cas)
ou alors ils sont dans leurs bagnole au jumelle à prendre d'assez loin, typiquement la ligne droite au bout de mon taf, et te choppent quand t'arrive pres d'eux, et là pareil tu les vois bien quand t'arrive dans l'autre sens, donc je signale

donc si je vois un comité d'accueil quelque part, sans jumelle, c'est forcement autre chose qu'un controle de vitesse, donc je signale pas
et je repete que c'est uniquement dans ce cas que je ne signal pas, pourquoi aiderais-je un mec bourré à s'echapper du controle ?
mais si controle de vitesse bien visible, alors je signal, car je trouve ca abusé
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Message par Invité le Mer 7 Aoû 2019 - 22:43

Personnellement, je propose qu'on arrête ce sujet, on s'est tout dis et même si on expose quelques points de vue différents à la marge, on est globalement d'accord. Après, c'est une question d'opportunité et de discernement.

Bonne soirée,
Amicalement,

Philippe

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Message par chtit le Mer 7 Aoû 2019 - 23:26

+1, on tourne en rond, on campe sur nos position, alors qu'au final on pense la meme chose, juste la façon d'aprehender la chose qui differe
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Message par iron man le Jeu 8 Aoû 2019 - 10:30

Ok pour moi Wink
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Message par Pifou le Sam 10 Aoû 2019 - 22:23

Bonsoir tout le monde,
finalement, vous êtes (nous sommes)  à peu près tous d'accord mais l’exprimons différemment ....

donc :  Fermez le ban !!!!


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